گفتگوی اختصاصی محمد جواد ظریف با روزنامه النهار چاپ بیروت
مصاحبه کننده : امیر دبیری مهر مدیرموسسه پژوهشی اندیشه و وقلم
امیر دییری مهر
اشاره :
ایران از دوره قاجار به این سو و در ۱۵۰ سال اخیر ۶۷ وزیر امور خارجه داشته است که فقط تعدادی از انها بواسطه سطح دانش و عملکرد تاثیر گذار خود ٬ از مقام کارگزاردولتی بالاتر رفته و بعنوان یک رجل سیاسی اثرگذار در تاریخ ایران نام دار شده اند. افرادی مانند مشیرالدوله پیرنیا٬ میرزا حسن مستوفی الممالک٬ محمد مصدق ٬احمد قوام السلطنه ٬محمد علی فروغی ٬علی اصغر حکمت ٬ علی اکبر سیاسی٬حسین فاطمی و…. در بین وزیران خارجه ایران پس از انقلاب هم تقریبا این اجماع نظر وجود دارد که محمد جواد ظریف ۶۶ ساله در سالهای وزارت خود از سال ۲۰۱۳تا ۲۰۲۱ از همه وزیران خارجه ایران مشهور تر وفعال تر واثرگذارتر بود. شاید مهمترین تفاوت ظریف با بقیه وزیران خارجه را بتوان در دو ویژگی جتسجوکرد: اول اینکه ظریف دانشمند روابط بین الملل و اهل نظریه پردازی است و فعالیت او در این بخش هیچ گاه متوقف نمی شود ثانیا او وزیرخارجه پیشرو و جریان ساز بود نه صرفا مدیر اداری دستگاه دیپلماسی و شاهد ان توافق نامه برجام بود که اخیرا دوران ۱۰ ساله ان تمام شد اما ظریف برخلاف مخالفان سازماندهی شده خود همچنان ان را به نفع ایران می داند.
مدتها بود مایل بودم با دکتر ظریف درباره مهمترین مسایل مربوط به سیاست خارجی ایران و روابط بین الملل گفتگویی تفصیلی داشته باشم تا اینکه روز نامه معتبرو پر نفوذ النهار چاپ بیروت از من خواست در صورت امکان با ظریف معاون وقت راهبردی رییس جمهور گفتگو کنم و این درخواست انگیزه نخست را تقویت کرد . در حال هماهنگی انجام گفتگو بودم که او از سمت مهم معاونت راهبردی رییس جمهور از کار برکنار شد . ظاهرا مخالفان او درمجلس دنبال برکناری او بودند اما در این مصاحبه مشخص شد ماجرا ابعاد دیگری هم داشته اما نتیجه برکناری او ریزش پایگاه اجتماعی دولت و مسعود پزشکیان بود . بسیاری همراهی ظریف با پزشکیان را دلیل مقبولیت دولت جدید می دانستند و وقتی ظریف کنار رفت معلوم شد این دولت ان دولتی نیست که توقع داشتند.
در تدارک برگزاری نشست با ظریف بودم که جنگ اسراییل با ایران رخ داد و مجددا مصاحبه به تاخیر افتاد چند ماه بعد هم ماجرای اسنپ بک و پایان برجام. هر چند این اتفاقات گفتگوی من با دکتر ظریف را را به تعویق انداخت اما موضوعات قابل گفتگو را جذاب تر کرد. تا اینکه در نیمه دوم مهرماه ( دهه اول اکتبر) در دو جلسه با دکتر ظریف در مؤسسه اندیشه و قلم و گروه پایاب که ظریف به تازگی تاسیس کرده است به گفتگو نشستم. این گروه که نامش بر گرفته از کتاب خاطرات ظریف است که اخبرا با عنوان صمود الدبلوماسیه در بیروت به عربی منتشر شد، با هدف عبور از زندان ذهنی پیروزیها و ناکامیهای گذشته برای شناسایی امکانها جهت ساختن آینده الهام بخش و وجد آفرین تأسیس شده است. ظریف در این ۵ ساعت گفتگو صریح تر و شفاف تر از ان چیزی بود که انتظار می رفت و نشان داد برخلاف اتهام مخالفینش او یک دیپلمات انقلابی است نه تکنوکرات و در بیان نظراتش واهمه ای ندارد.ای کاش مصلحت اجازه می داد همه نظرات ظریف در این گفتگو منتشر می شد اما به قول بهرام بیضایی شاید وقتی دیگر .
در این گفتگو از محمد جواد ظریف پرسیدم بسیاری از منتقدین مذاکره با غرب و امریکا می گویند حمله اسراییل به ایران در حالی که در مذاکره با امریکا بودیم نشان داد مذاکره بی فایده است او در پاسخ گفت باید به اینها یاد اور شد همین مذاکرات با وجود نقدهایی که به شیوه و فرایند آن دارم باعث شد مردم با حفظ انسجام و وحدت خود بطور یکپارچه در برابر دشمن صهیونیست ایستادند و نقشه انها مبنی بر فروپاشی نظآم ناکام ماند در حالی که اگر ما میز مذاکره را ترک کرده بودیم مورد سوال مردم قرار می گرفتیم که دولت با ترک مذاکره زمینه حمله دشمن متجاوز را فراهم کرده است .
از دکتر ظریف درباره احتمال حمله مجدداسراییل به ایران پرسیدم و اینکه برخی می گویند دست کم تا شش ماه این اتفاق نخواهد افتاد و به اظهارات اخیر پوتین هم اشاره می کنند . او گفت : اینها همه حدس و گمان است و نمی توان قطعی تحولات پیش رو را پیش بینی کرد . مهم این است که کشور باید با تقویت بنیه دفاعی و حفظ انسجام داخلی و ابتکار عمل در مذاکره واقعی از موضع قدرت با مسایل مواجه شود و برای هر احتمالی آمادگی داشته باشد.
ظریف معتقد است در شرایط کنونی جمهوری اسلامی راهبرد مذاکره مستقیم ، چندوحهی و معطوف به نتیجه را در پیش بگیرد. از او پرسیدم منظورتان از مذاکره واقعی چیست ؟ مگر مذاکرات قبلی واقعی نبود؟ او گفت : مذاکره واقعی یعنی از زندان گذشته بیرون امدن و از همه امکانها و ظرفیتهای قدرت ملی استفاده کردن . در جنگ ۱۲ روزه ایران نشان داده تنها کشوری است که جرات و امکان ضربه زدن به اسراییل را دارد همچنین این واقعیت که ترامپ قبل از ضربه زدن به ایران پایگاههای نظامی آمریکا در منطقه را خالی میکند و پیام میدهد که پاسخ ایران را میپذیرد، بیانگر پذیرش اراده و توانمندی ایران حتی برای رویارویی با آمریکاست. این واقعیت پنجره محدودی برای ورود به مذاکره از موضع قدرت را برای ایران باز کرده است تا درباره مسایل مورد اختلاف با غرب و امریکا وارد مذاکرات جدی شود . من با ۴ دهه سابقه دیپلماسی عرض می کنم مذاکرات مستقیم و چندوجهی درباره مسایل مورد اختلاف ایران و امریکا چاره کار است. بر خلاف نظر برخی در آمریکا و ایران که مذاکره را به معنای تسلیم میدانند، ظریف بر این باور است که ایران در مذاکرات برحام به خواستههای طرف مقابل تن نداد و توانست بسیاری از خواستههای خود را به طرف مقابل بقبولاند. در مذاکرات آتی هم همین است و بده بستان امری طبیعی است. آنهایی که در ایران یا امریکا می خواهند در مذاکره فقط امتیاز بگیرند و امتیاز ندهند الفبای مذاکره را نمی دانند. همانطور که دست بالا گرفتن بیش از اندازه در مذاکره هم خطای بزرگی است و کشور را سرانجام به ورطه امتیاز دادن می کشاند. ازاین رو من برخلاف کسانی که می گویند نظام در این مقطع مجبور است جام زهر را مانند سال ۱۳۶۸ بنوشد معتقدم این کار نه امکان پذیر است نه ضروری و نه به مصلحت. بلکه الان می توانیم با اتکای به مردم و به توان و اراده ملی با اعتماد به نفس وارد مذاکره شویم و از حقوق مان در مذاکرات دفاع کنیم.
دکتر ظریف در عین حال هشدار داد در حال حاضر گذشت زمان لزوما به نفع ما نیست و شاید ماههای اینده برای مذاکره بهتر از امروز نباشد. وزیر اسبق امور خارجه در تایید سخن خود به خطای تصمیم گیری در دولت قبل برای احیای برجام در دوره بایدن اشاره کرد و گفت در ابتدای دولت اقای رییسی ٬ همه چیز برای بازگشت امریکا به برجام فراهم بود. حتی قبل از تصویب قانون راهبردی در مجلس شورای اسلامی، قرار بود همزمان با تحلیف بایدن این تصمیم اعلام شود. حتی پس از تصویب قانون، در مذاکرات ایران و اعضای باقیمانده برجام با حضور غیر مستقیم آمریکا، توافق برای بازگشت آمریکا به برجام در پایان دولت روحانی آماده بود، اما با این تفکر درایران که مذاکرات فرسایشی به نفع ایران است از یک سو و زیادهخواهی اروپا و آمریکا از سوی دیگر فرصت خوب برای ایران و جهان از بین رفت و همان دولت هم نتوانست از این فرصت برای موفقیت خود استفاده کند .
به ظریف گفتم وقتی رهبری می گوید مذاکره با امریکا بی فایده است شما با چه منطقی همچنان از مذاکره دفاع می کنید در پاسخ گفت رهبری بارها به من گفتند که کارشناسان می توانند و باید نظرات خود را درباره مسایل بدون ملاحظه مطرح کنند. از این رو من معتقدم دلسوزان کشور نباید نظام و رهبری را از دیدگاهها و راهکارهای منطقی خود به تصور اینکه این پیشنهاد مخالف دیدگاه رهبری است محروم کنند. البته کشور سازو کارهای تصمیم گیری قانونی دارد و تجمیع نظرات مورد توجه قرار می گیرد.
دکتر ظریف درباره شرایط جدید ایران در پی تحولات دو سال اخیر در منطقه خاورمیانه و ضعیف شدن نیروهای نیابتی ایران و تضعیف میدان گفت : تمامی شواهد در ۴۰ سال گذشته نشان میدهد که ایران هیچگاه نیروی نیابتی در منطقه نداشته است. یعنی هیچ گروه غیر ایرانی اهداف ایران در منطقه را اجرا نمیکرده است. رابطه ایران با مقاومت کاملا بر عکس بوده و این ایران بوده است که برای اهداف مقاومت که مورد احترام نه تنها ایران بلکه کل منطقه و جهان است به آنها کمک میکرده و برای این کمک هزینه سنگینی پرداخت کرده است. لذا حتی اگر مقاومت ضعیف شده باشد که خود موضوعی قابل مناقشه است، تاثیری بر توان ایران ندارد چون در ۴۰ سال گذشته مقاومت برای اهداف خود مبارزه کرده است و نه از سوی ایران و برای اهداف ایران. از سوی دیگر در شرایط امروز بین سیاست امریکا و اسراییل و کشورهای همسایه عرب در قبال ایران تفاوت وجود دارد و باید از این اختلاف سیاست ها به نفع ایران استفاده کنیم. برای مثال اسراییل به دنبال سرنگونی جمهوری اسلامی و حتی فروپاشی ایران است قبل از انقلاب هم اسراییل ایران قدرتمند را مانعی برای رسیدن به هدف سلطه اقتصادی و تکنولوژیک خود در منطقه میدانست و میداند. امریکا به دلیل اولویتهای راهبردی خود به دنبال فروپاشی ایران نیست چرا که چنین وضعیتی بلاشک آمریکا را برای آینده قابل پیش بینی در باتلاق غرب آسیا گرفتار کرده و آن را از پیگیری اهداف راهبردیش در برابر چین و نظم در حال شکلگیری جهانی باز میدارد. آمریکا به دنبال تضعیف ایران از طریق ادامه فشار سیاسی و اقتصادی است در حالی که کشورهای همسایه بویژه اعراب با اتفاقات اخیر و جنگ طلبی های اسراییل متوجه شدند بدون حضور ایران قدرتمند اسراییل منطقه را خواهد بلعید. از این رو مایل به بهبود روابط راهبردی خود را با ایران هستند و ما نیز باید این مساله را جدی گرفته و برای استفاده از این فرصت ٬دیپلماسی فعالی داشته باشیم. ظریف تحولات اخیر در غزه را با توجه به اینکه اسرائیل بدون دستیابی به اهداف سلطهگرانهاش که مقدمه پیشروی به سمت توهم خطرناک اسرائیل بزرگ بود به توقف نسل کشی در غزه تن داده است را بسیار مهم ارزیابی کرد که باید با دقت و آینده نگری از یک سو و همبستگی کشورهای اسلامی از سوی دیگر مورد بهرهبرداری قرار گیرد.
از دکتر ظریف درباره پایان برجام و اغاز مکانیسم ماشه و بازگشت تحریم ها پرسیدم و اینکه مخالفان برجام انگشت اتهام را به سوی او نشانه رفته اند. دکتر ظریف با لبخندی تلخ گفت : بسیاری از این تخریب ها و حملات علیه من و برجام سازماندهی شده است و اصالت ندارد . اما درباره علت پایان برجام و بازگشت مکانیسم ماشه غیر از بدعهدی امریکا و اروپا حرفهای زیادی می توان زد که طرح انها را الان به مصلحت نمی دانم اما برای مثال این پرسش را مطرح می کنم اگر مجموعه اتفاقاتی که از زمان انعقاد برجام در تیرماه ۱۳۹۴ تا زمان اجرایی شدن آن در دی ماه ۱۳۹۴ رخ داد را دقیقا بررسی کنید بسیاری از واقعیات معلوم می شود.
او در توضیح این مساله به نکته جدیدی اشاره کرد که تا کنون کمتر به ان پرداخته شده و اینکه امریکا با توافق برجام در صدد زمینه سازی برای اجرای سیاست گردش به آسیا و چین و حضور کمتر در منطقه خاورمیانه و خلیج فارس بود زیرا با کاهش تنش با ایران ضرورتی برای گرفتار ماندن در منطقهای که دیگر برای آمریکا اهمیت راهبردی گذشته را ندارد نداشت و میتوانست به اولویت راهبردی خود در رقابت با چین متمرکز شود. اما اسرائیل و دیگر مخالفان خارجی برجام همراه با اشتباهات تحلیلی و ندانم کاریهای گروهی در داخل عملا و به مرور با اقدامات تخریبی خود، راهکار اجرای استراتژی گردش به آسیای امریکا را از کاهش تنش با ایران به واسپاری امنیت منطقه به اسرائیل از طریق پیمانهای ابراهیم منحرف کردند و اسراییل و واشنگتن را به تصمیمات تند و رادیکال مانند ترور دانشمندان هسته ای و فرماندهان ایرانی سوق دادند. از سوی دیگر با تشدید تنش میان اروپا و ایران به ویژه در پی بحران اوکراین، نتیجه این شد که ۱۳ کشور موافق ایران در شورای امنیت که آمریکا را با تنها ۲ رای موافق با یک شکست مفتضحانه در سال ۱۳۹۹ مواجه کردند به تنها ۴ کشور موافق برجام در برابر ۹ مخالف در مهر ۱۴۰۴ تقلیل پیدا کرد . ظریف با انتقاد شدید از سوء استفاده اروپا از شورای امنیت گفت که سه کشور اروپایی پس از خروج آمریکا تمامی تعهدات خود در برجام را نقض کردند و حتی در جنگ ۱۲ روزه با حمایت از اسرائیل، از راهکار نظامی برای پایان دادن به برنامه هستهای ایران استقبال کردند. ولی وقتی تجاوز نظامی در رسیدن به این هدف با شکست مواجه شد با پررویی و ریاکاری دوباره به سوءاستفاده از سازوکارهای سیاسی متوسل شدند. از نظر ظریف به عنوان یک تحلیلگر روابط بینالملل رفتار اروپا در ماجرای برجام و کلا در چند سال گدشته منجر به کاهش شدید نقش اروپا در مسایل جهانی و حتی در مسائل مربوط به قاره اروپا همچون بحران اوکراین شده و در میان مدت در کنار پیشتازی آمریکا و چین در رقابت تکنولوژیک به ویژه در حوزه هوش مصنوعی، باعث خواهد شد که اروپا جایگاه قابل توجهی در نظم آتی جهانی نداشته باشد.
با تحریمهای آمریکا و بازگشت تحریمهای شورای امنیت و اروپا، ظریف پیشنهاد میکند حاکمیت ایران به عنوان نخستین اولویت مهمترین عامل قدرت کشور یعنی همبستگی اجتماعی را تقویت کند. از نظر او اولویت بعدی بازسازی و تقویت توان دفاعی و پدافندی و نیز گسترش روابط با منطقه است که او در مقالاتی که در یک سال گذشته در مجله اکونومیست، روزنامه گاردین؛ روزنامه الاخبار و مجله فورین پالیسی نوشته است پیشنهادهایی در این زمینه ارائه کرده است. مرحله بعدی در راهکار پیشنهادی ظریف مذاکرات چندوجهی با ایالات متحده برای مدیریت اختلافات است چرا که از نظر او روابط دوستانه واقعبینانه نیست.
ظریف بهبود شرایط اقتصادی را مهمترین عامل برای تقویت انسجام داخلی میداند که با توجه به تحریمهای آمریکا و بازگشت تحریمهای اتحادیه اروپا و شورای امنیت فعلا صرفا با اتکا به بهرهبرداری مولد از سرمایه عظیم ایرانیان در داخل و خارج از ایران میسر است. وی تاکید کرد هیچ سرمایه گذاری با وجود فساد و رانت حاضر به سرمایه گذاری نیست و برای رفع این مانع باید حاکمیت در عالیترین سطح تضمین امنیت سرمایهگذاری داخلی از طریق احترام به حقوق و خواستههای ایرانیان و مقابله با فساد و رانت را به عنوان مهمترین اولویت امنیت ملی دنبال کند.
